Saeimas deputāts Juris Dobelis («TB»/LNNK) intervijā Mārtiņam Pīlādzim.
Saeimas deputāts Juris Dobelis («TB»/LNNK) intervijā Mārtiņam Pīlādzim.
Aktualitāte nr.1 pasaulē šodien ir karš Dienvidslāvijā. Palielinās skepse, tai skaitā arī Rietumu militāristu vidū, par NATO izvēlētās stratēģijas rezultativitāti. Arvien biežāk dažādos līmeņos tiek apcerēta sauszemes militāro operāciju uzsākšana. Vai, jūsuprāt, ar bumbošanu tiks sasniegts deklarētais mērķis – miers Balkānos un daudzu simtu tūkstošu albāņu atgriešanās savās mājvietās?
– Albāņi ir musulmaņi, un musulmaņu pasaule tā vai citādi atbalstīs Kosovas albāņus. Cita lieta, ka musulmaņiem savā starpā ir ticības «novirzieni», un, kā to parādīja piemērs ar Irāku un Irānu, starp viņiem var izcelties karš. To pierāda arī Afganistāna, kur dažādi reliģiskie novirzieni karo savā starpā. Bet, ja, kāds «nemusulmanis» aiztiek musulmani, tad bijušie pretinieki no musulmaņu nometnes kļūst vienoti. Godīgi sakot, NATO zināmā mērā Dienvidslāviju varētu uzskatīt kā tādu izmēģinājuma poligonu. Vienlaikus risinot ārkārtīgi smagu, jūtīgu jautājumu, kad viena tauta vēršas pret otru un pat fiziski iznīcina, nemaz nerunājot par izsūtīšanu, tikai tāpēc, ka tā ir cita tauta. Nekādu citu argumentu tur diemžēl nav.
Vēl ir neatkarības (autonomijas) jautājums no vienas un teroristu (separātistu) jautājums no otras puses. Arī ticība.
– Kā jau teicu, pamatā tomēr ir Kosovas albāņu vēlme pēc patstāvības. Ir arī apakšjautājumi, kādai jābūt šai autonomijai. Drošāk, ja aizdomāsies, protams, līdz neatkarīgai valstij un tā tālāk. Tādas lietas ir bijušas un būs. Jā, ir bīstami, ja šādi konflikti, kas balstīti tikai uz citas reliģijas vai tautības apkarošanu, pārsviežas uz citām Eiropas valstīm. Tātad pret to neapšaubāmi ir jāvēršas. Runājot par izmēģināšanas poligonu – serbiem jau nav tādas īstas aizstāvības. Nu labi, viņi ir slāvi. Bet čehi arī ir slāvi, poļi ir slāvi, arī ungāri ir slāvi un pareizticīgie. Bulgāri serbiem nekādu atbalstu nesniedz – taisni otrādi. Līdz ar to nekāda nopietna militāra atbalsta serbiem nevar būt, izņemot, protams, Krieviju. Taču tā šodien militāri ir krietni vāja. Jā, viņiem šis un tas ir saražots – tā saucamais dzīvais spēks, kā krievi paši saka, «živaja sila».
Neaizmirsīsim ievērojamu daudzumu atombumbu un citus masveida iznīcināšanas līdzekļus.
– Krievijas vēsture ir parādījusi, ka krievi spēj sekmīgi cīnīties, ja kāds iebrūk Krievijā no ārpuses, bet, ja viņi paši uzbrūk, tad ir diezgan neveiksmīgi karotāji. To pierādīja karš Somijā, Afganistānā, un zināmā mērā arī – karš Čečenijā.
Bez stratēģiskiem apsvērumiem pastāv morāles apsvērumi. Zem NATO bumbām iet bojā arī nevainīgi civiliedzīvotāji.
– Jā, no morāles viedokļa nav labi ar ieroču palīdzību jaukties neatkarīgas valsts darīšanās, nogalinot civiliedzīvotājus. Jā, bet no otras puses – tā ir NATO, kas mums var dot drošības garantijas. Krievi tās nevar dot. Tieši tāpēc mums ir politiski jānoformulē: «Jā, mēs principā saprotam jūs un mēs varam sniegt zināmu politisku atbalstu, bet, varbūt jūs varat varat izdomāt kaut ko interesantāku, labāku…»
Šobrīd tas viss iet Latvijai secen. Galvenais, lai tai nav nekādu zaudējumu – ne tehnikas, ne cilvēku.
Mēs varam arī novilkt, tiesa, visai abstraktas, paralēles starp Kosovu un Daugavpili…
– Daugavpils jau vēsturiski ir bijis reģions, kur saplūdušas vairākas tautas, kas tagad ir Latvijas pilsoņi. Un būtu diezgan savādi, ja Latvijas valsts pilsonis vēlētos iet uz citu valsti ar visu savu teritoriju. Jā, varētu provokatīvi teikt, ka tur, lūk, visiem uzspiež latviešu valodu. Tas ir mūsu uzdevums – izskaidrot, kāpēc tieši Latvijā, un kāpēc tieši latviešiem tik svarīga ir valsts valoda un šis jaunais likums, kas top. Gadsimta sākumā latviešu bija divi miljoni, bet tagad pusotrs miljons. Mums jāparāda, cik tas ir ietekmējis tautas saglabāšanās spēju. Ir jāuzsver un jāpaskaidro, kāpēc mums jābūt diezgan stingriem jautājumos, kas skar latviešu izdzīvošanu.
No globāliem konfliktiem pārejot uz ikdienišķākiem – pēdējā laikā, it īpaši pēc Šlesera kunga paziņojuma par divu tēvzemiešu ministru nelietderību, izveidojies zināms saspīlējums Jaunās partijas un «TB»/ LNNK attiecībās.
– Politiķiem ir savas kaislības – atklātās un slēptās. Ir politiskās ietekmes. Neapšaubāmi, JP ir lielas grūtības. Tās reitingi visur ir ļoti zemi. Kādas ir JP nākotnes izredzes? Tās nav sevišķi spožas. Saeimā viņus ievilka tikai R.Pauls. Bet vai viņš varēs viņus vēlreiz ievilkt? R.Pauls ir dzimis 1936. gadā. Tas jau ir cienījams vecums, kad tādas lielas, uz augšu ejošas aktivitātes diez vai vēl būs. JP atbalstītāju loks palielināties vairs nevar, tikai samazināties. Būs sūri un grūti jāstrādā, ja vien negribēs atsēdēt šo laiku: ir jau mums arī tādi deputāti, kas divu sesiju laikā nevienu reizi nav kāpuši tribīnē!
Vēl jau gan ir laiks līdz nākamajām vēlēšanām.
– Pilnīgi pareizi. Pārējie vēl tikai laužas uz augšu. Gados salīdzinoši jauni, kas tūlīt grib visu dabūt, kuriem nav laika gaidīt. Arī Šlesera kungam laužas uz āru iekšējs nemiers. Tas ir arī Ingrīdai Ūdrei – dāmai labākajos gados, kas nu jau vada divas komisijas Saeimā. Tagad viss koncentrēts uz šo vienu kundzi, redziet, viņai vajagot komisiju un nelieši tēvzemieši nedod, ko solījuši. Neviens nezin kāpēc negrib atcerēties, ka tad, kad bija šis solījums, nebija šīs parlamentārās izmeklēšanas komisijas par «Lattelekom». Tas ir paškritikas trūkums. Ja mēs paanalizējam izmeklēšanas komisijas darbu, tur – tikai skaļi un skaisti solījumi.
Rezultāts ir Gorbunova lēmums atcelt tarifus.
– Bet, atgriežoties pie iepriekšējā, mēs arī esam pazaudējuši vienu komisiju. Politikā jau – tā kā sportā: cīņa ir cīņa un zaudējums ir zaudējums. Nomazgājies dušā pēc neveiksmes un domā, kā nākamajā reizē vari uzvarēt. Ar to es gribu teikt, ka šo lietu mēs uztveram ļoti filosofiski. Ja saskaitām, cik ir ticis JP pie tās dalīšanas, tad šai partijai ir divi ministri, ir viena vieta prezidijā, ir divu komisiju vadība. Vai viņi jūtas apcelti un pastumti mālā? Nedomāju vis. Bet paziņojumi ir tīri kareivīgi.
Pēdējās vēlēšanās pilsoņi ir sākuši veidot daudzmaz stabilu un noteiktu politisko spektru, kas garantē zināmu stabilitāti un drošību gan sabiedrībā, gan varas struktūrās. Mēs par to iestājāmies, arī atbalstot 1000 biedru barjeru partijām.
Ir liberāļi, ir konservatīvie, ir nacionāli izteiktais utt. Šajā spektrā arī JP jāredz sava vieta.
Par spektru runājot – kur tanī ir «TB» /LNNK un kur – TP?
– Mēs saimnieciskajā ziņā esam liberāļi, bet nacionālajā jautājumā – stingri konservatīvi.
To pašu par sevi varētu teikt TP.
– TP neapšaubāmi ir mums blakus.
Cik «blakus»?
– TP nepārtraukti sevi sludina par latviešu tautas aizstāvjiem. Bet mani un, ceru, arī citus daudz vairāk pārliecina nevis tas, ko es, piemēram, te sarunāju, bet kāda ir konkrētā rīcība. Kāda bija TP rīcība tautas nobalsošanā? Skaidri latvisko pusi varēja parādīt tikai izteikti konservatīvie.
Es gan gribētu to apšaubīt. Vai latviskā puse būtu tik šaura – mazāka par 50%?
– Mūsu tauta gadu simteņos ir iemācījusies daudz ko slēpt, būt piesardzīgiem. Bet bez tiem asajiem izteikumiem iztikt arī nevar – nevar virzīt procesu uz priekšu. No «TB» /LNNK Saeimā ievēlēja 17 deputātu, bet par mūsu aicinājumu balsoja gandrīz puse. Arī tie, kas nodomāja – tie
«TB»/LNNK ir par radikāliem, es balsošu par kaut ko mērenāku.
Nu, nu, – tā jau būtu problēmas vienkāršošana. Salīdzinoši trūcīgais balsojums par
«TB»/LNNK parādīja gan attieksmi pret tās iepriekšējo darbību, gan personālijām utt.
– Jā, neapšaubāmi, bet ideja tomēr patīk. Un tā ir izteikta atšķirība starp mums un TP, kas parakstu vākšanas laikā vispār klusēja.
Tad vēl šī partija tikai tapa.
– Jā, bija un ir vēl tagad ir tapšanas stadijā. Šajā partijā ir viens izteikts līderis. Ja TP nebūtu A.Šķēles, es nezinu, kas tur paliks. Šajā partijā ir ienācēji no kristīgajiem demokrātiem, no ZS, no «LC», arī tāds cilvēks, kurš bijis viens no LNNK vadītājiem, pēc tam aizskrējis uz Reformu partiju – kā šie cilvēki var tā uzreiz vienoties par nacionālo jautājumu? Ja es esmu kādā partijā, tad es esmu tur ar kaut kādu ideoloģiju. Ar kādu ideoloģiju tad strādās šī partija?
Ar varas ideoloģiju…
– Nu, tā ir cita lieta.
