RAPLM un LPS izstrādāja un Saeimas frakcijām un komisijām nosūtīja katra savu versiju likuma «Par pašvaldībām» jaunajai redakcijai, jo līdz tam abas puses nebija spējušas nonākt pie kopsaucēja.
Reģionālās attīstības un pašvaldību lietu ministrija (RAPLM) un Latvijas Pašvaldību Savienība (LPS) izstrādāja un Saeimas frakcijām un komisijām nosūtīja katra savu versiju likuma “Par pašvaldībām” jaunajai redakcijai, jo līdz tam abas puses nebija spējušas nonākt pie kopsaucēja. “Ziņas” vēlējās noskaidrot un darīt zināmus lasītājiem visu iesaistīto pušu viedokļus, tādēļ organizēja diskusiju redakcijā. Tajā piedalījās RAPLM Valsts sekretāra vietnieks Arvīds Pīlēģis, ministrijas Juridiskā departamanta direktors Artis Stuckis, Jelgavas Domes priekšsēdētājs Andris Rāviņš, Līvbērzes pagasta Padomes priekšsēdētāja Nellija Empele, Dobeles rajona Bērzes pagasta Padomes priekšsēdētājs Uldis Augulis, kā arī komentētāji Andrejs Janavs un Edgars Sauka.
E.Sauka: Kādas ir RAPLM un LPS būtiskākās atšķirības jaunā likuma redzējumā? Vai ir tā, ka LPS savā versijā tikai nedaudz pārstrādājusi pašreizējo likumu, bet RAPLM piedāvā pilnīgi jaunu pieeju?
A.Stuckis: Arī ministrijas piedāvātais likumprojekts lielā mērā balstās uz pašreizējo likumu. Lietojot šaha terminoloģiju, esam veikuši tikai zināmu rokādi, mūsuprāt, loģiski strukturējot likuma pantus, tas ir, nodalot lēmējvaru, izpildvaru, darba organizāciju un pašvaldību vispārīgos noteikumus.
A.Rāviņš: Jāpaskaidro, kādēļ radās otrs, ar Zaļo un zemnieku savienības atbalstu tapušais LPS piedāvātais likumprojekts. Lielo pilsētu asociācijā ar ministru Gatera kungu vienojāmies par tagadējā likuma uzlabošanu. Kad ieraudzījām šo ministrijas piedāvāto likumprojektu, sapratām, ka nevar vairs būt runa par uzlabojumiem, bet gan par būtiski jaunu likumu, pavisam citu konceptuālo pieeju. Tādēļ sākumā vēlējāmies pārspriest, kāda nostāja varētu būt pret pašvaldībām kopumā. Pašlaik diemžēl ir runa par ierēdniecības sistēmas radīšanu, par pašvaldības lomu un vietu valsts pārvaldē vispār, lai gan līdz šim arī Eiropas hartas dokumentos pašvaldība tika traktēta kā publiskā pārvalde. Turklāt mums bija ļoti grūti oficiāli piekļūt šim jaunradītajam likumprojektam. Bet, nojaušot, ka situācija veidojas tāda, kā jau es minēju, LPS ķērās pie alternatīva likumprojekta izstrādes. Mūsu pēdējā tikšanās reizē ar ministru piedāvājām no abiem modeļiem izveidot visiem pieņemamu un, galvenais, iedzīvotājiem saprotamu un viņu interesēm atbilstošu likumu. Tas diemžēl neizdevās, tādēļ LZZS pieņēma lēmumu savu likumprojekta variantu iesniegt Saeimā, lai tā izšķiras par visiem pieņemamu kompromisu.
N.Empele: Atšķirību abos likumprojektos ir tik daudz, ka drīzāk varētu runāt par diviem likumiem. LPS variantā vairāk atspoguļotas iedzīvotāju intereses, tas ir arī demokrātiskāks. Tā ir galvenā atšķirība.
A.R.: Pieņemot ministrijas piedāvāto likumprojektu, mēs atgrieztos pirms 20 gadiem, laikā, kad, piemēram, budžets tika sastādīts attiecīgajā pašvaldībā, pēc tam saistošo noteikumu kārtībā divus trīs mēnešus izrunāts iedzīvotāju vidū, tad iesniegts saskaņošanai ministrijā, atdots atpakaļ un… Tad mēs redzētu, ka pašvaldības padome var kaut ko pieņemt vai nepieņemt – tas vairs nevienu neinteresē. Tas ir, ministrijas iejaukšanās budžeta veidošanā nozīmētu atkāpšanos no demokrātijas. Taču tieši tā bija iestrādāts ministrijas sākotnējā variantā. Tādā gadījumā nav saprotams, kādēļ vajadzīga padome vai dome, kas faktiski neko nelemtu un nevarētu ietekmēt. Kādēļ vispār vajadzīgas vēlēšanas, kāpēc tērēt naudu un veidot institūcijas, ja beigās tik un tā visu izlems Rīga, kur ierēdņi visu “labāk zina” par attiecīgās pašvaldības vajadzībām?
A.S.: Visu cieņu Pašvaldību savienībai par to, ka radīta diskusija par ideāla pašvaldību modeļa izveidi! Taču tā gluži nav. Nevajadzīgi sacelta plaša rezonanse par to, kas ir lemts dažādās darba grupās likumprojekta tapšanas atsevišķos posmos. Turklāt pašu pašvaldību palīdzība likumprojekta izstrādē bija vispārīga, mēs vairākkārt lūdzām LPS iesniegt viņu priekšlikumus. Bet pašvaldību reakcija pārsvarā bija tikai kritizējoša: “Jūsu likumprojekts pārkāpj Satversmes 1. pantu, kur teikts, ka Latvija ir neatkarīga demokrātiska republika…” Visu cieņu Lielo pilsētu asociācijai, kas nāca ar tiešām konstruktīviem priekšlikumiem. Tie arī tika ietverti mūsu likumprojektā. Taču demokrātija nenozīmē visatļautību. Likumprojekta izstrādē iesaistījām arī tādu cilvēktiesību un demokrātijas speciālistu kā LPS padomnieku Pūķa kungu, kas pat uzteica, cik perfekti mūsu likumprojektā izdevies atrast saskaņotību ar Eiropas vietējo pašvaldību hartu. Vietējo pašvaldību patstāvība izpaužas trīs momentos: pašvaldības funkciju izpildes nodrošināšanā (tas ir, pašvaldības pašas lemj, kā tās izpildīt), institucionālo struktūru noteikšanā (piemēram, darbinieku pieņemšanā), kā arī patstāvīgu lēmumu pieņemšanā (to skaitā par savu budžetu, jo tas tiešā mērā skar iedzīvotājus).
A.Pīlēģis: Attiecībā uz pašvaldību budžeta pieņemšanu tagad mūsu piedāvātajā likumprojektā nav pretrunu! Iespējams, tās bija agrāk, taču iepriekšējie varianti bija tikai darba materiāls, jēlviela. Pateicoties oponentu konstruktīvajiem un argumentētajiem priekšlikumiem, ierēdņi tos ņēma vērā un sagatavoja, manuprāt, pieņemamu risinājumu.
A.S.: Ir vietā atgādināt, ka statistika liecina: katri otrie pašvaldību pieņemtie saistošie noteikumi satur prettiesiskas normas. Es daudzus gadus nodarbojos ar to izvērtēšanu. Varbūt kādam liekas, ka “drakoniska” pašvaldību uzraudzība nav vajadzīga, tomēr zināmā mērā to paredz arī LPS sagatavotais likumprojekts. Ministram ir tiesības apturēt prettiesisku saistošo noteikumu darbību. Ja pašvaldība vērstos Satversmes tiesā, tad šie noteikumi būtu spēkā līdz tiesas sprieduma pasludināšanai. Taču interesanti: pieņemsim, ka Rīgas Dome pieņem saistošos noteikumus par nodevu iekasēšanu par ieiešanu Vecrīgā. Tas ir acīmredzami prettiesisks lēmums. Ministrs aptur to, pašvaldība vēršas tiesā, taču tā nenotiek uzreiz, tādēļ vēl apmēram pusgadu no iedzīvotājiem tiek iekasēts, teiksim, viens lats par ieiešanu Vecrīgā. Pēc pusgada Satversmes tiesa šādas nodevas iekasēšanu atzīst par prettiesisku, bet to latu iedzīvotājiem neviens neatmaksās… Ko man kā iedzīvotājam, no kura šī nauda paņemta, dos kaut vai tas, ka no pašvaldības vēlāk tiks pieprasīts nelikumīgi iekasēto naudu iemaksāt valsts budžetā?
A.R.: Tomēr tāpēc vien nevajag uzskatīt, ka pašvaldības ir lielākie blēži. Mēs neesam pret to, ka pašvaldības tiek kontrolētas.
A.P.: Tad jau mūsu viedokļi sakrīt!
A.S.: Mūsu variantā likums paredz arī pašvaldību budžeta sabiedrisko apspriešanu. Pašvaldības pienākums ir par attiecīgajiem jautājumiem ievietot publikācijas presē, ļaujot sabiedrībai izteikt savas domas. Lai varētu spriest, ko tad tautas kalpi ir izdomājuši un kā tas viņus ietekmēs. Tas ir viens no mūsu likumprojekta lozungiem – nodrošināt pašvaldības lēmumu caurspīdīgumu īpaši būtiskos jautājumos, kur viens no svarīgākajiem ir budžeta projekti.
A.P.: Skaidrs, apspriešana nedrīkst vilkties mēnešiem, tāpēc pašvaldībai ir tiesības savā nolikumā noteikt kārtību, kādā jānotiek apspriešanai. Tā ka šajā piedāvājumā nesaskatām neko, pret ko kāds varētu būtiski iebilst. Taču, ja tiks izteikti konstruktīvi iebildumi, tos varētu ņemt vērā.
Viens likums un viena taisnība visiem?
N.E.: Ja reiz mūsu valstī pastāv viens likums un viena taisnība visiem, tad to vajadzētu piemērot arī attiecībā uz Saeimu – kad pieņemam valsts budžetu. Pašvaldības operē arī ar iedzīvotāju nodokļu naudu, arī valsts budžetu veido līdzīga nauda. Tādēļ mans priekšlikums – godīgi iesaistīt sabiedrību valsts budžeta un tā grozījumu apspriešanā! Tad pašvaldībām būtu līdzvērtīgi noteikumi…
A.P.: Tas jums jāierosina Saeimas deputātiem. Mūsu ministrijas kompetencē nav jautājumi par valsts pārvaldi.
A.R.: Attiecībā uz pašvaldību budžetu man ir vēl viens jautājums. Kā lai rīkojas, ja valsts uzliek pašvaldībām pienākumu pildīt funkciju, kurai nav piešķirts finansējums?
A.P.: Tā nevar būt.
A.R.: Bet tā notiek.
A.P.: Likumā ir paredzēts, lai tā nenotiktu. Ministrijas un valdības uzdevums ir nepieļaut šādus gadījumus. Ja redzam, ka pašvaldībām uzdod funkcijas, kuru veikšanai nav paredzēts papildu finansējums, mēs šādus dokumentus nesaskaņojam. Savas kompetences robežās, protams, jo tālāk jau lemj valsts institūcijas valsts mērogā.
A.S.: Esam paredzējuši arī aizsargmehānismu, lai tādu gadījumu nebūtu. Ja tāda situācija arī ir bijusi, kādēļ pašvaldību sabiedriskās organizācijas nav vērsušās Satversmes tiesā? Neviena tāda gadījuma nav bijis. Pašvaldībām ir paredzēts līdzīgos gadījumos vērsties šajā tiesā.
N.E.: Vēlos tomēr oponēt. Jaunajā pašvaldību likumā ierakstīts, ka, deleģējot valsts pārvaldes funkcijas izpildi pašvaldībām, vienlaikus jānodrošina to finansēšanas avoti. Kāds ir šo finanšu piešķiršanas mehānisms? Kāpēc to uzreiz nevar iestrādāt likumā, bet paredzēti tikai kaut kādi “avoti”? Tālākā virzība, kā nauda mums tiks deleģēta, likumā nav aprakstīta. Ja vērsīsimies tiesā ar prasību piešķirt funkciju veikšanai vajadzīgos līdzekļus, praktiski neko nevarēsim pierādīt, jo likumā skaidri un gaiši minēti tikai “avoti”. Piemēram, mūsu pagasts atrodas plūdu apdraudētā teritorijā. Ja iedzīvotājiem tiek nodarīts kaitējums – kā lai pieprasām līdzekļus mums deleģētās funkcijas izpildei – kaitējuma kompensēšanai? Mums pasaka – smeliet “avotos”! Bet kas tie par avotiem?
A.S.: Likumu nevajadzētu sajaukt ar mācību grāmatu. Tajā nevar paredzēt visus gadījumus. Finansējums nav jāsaprot vienīgi kā “plika nauda”. Pašvaldībām nododot jaunu funkciju, var paredzēt arī kaut jebkādus citus finansēšanas avotus. Piemēram, piešķirt tiesības izdot saistošos noteikumus par kaut kādu nodevu iekasēšanu.
E.S.: Pašvaldības uztrauc, ka arī līdz šim, uzticot pašvaldībām jaunas funkcijas, to izpilde nav tikusi nodrošināta ar finansējumu.
A.R.: Mūs uztrauc funkcijas pašas par sevi! Ja tiks likvidēts pašvaldību rajonu līmenis, tad būtu jāsadala funkcijas, ko kurš pildīs: kas un cik tālu atbildēs par medicīnu, kas – par izglītību. Ja izglītības ministrs runā, ka vajadzētu skolu direktorus iecelt kā ierēdņus, tad līdz ar to visa izglītība būtu jāpārņem valstij! Tāpat kā tas pārsvarā ir ar slimnīcām: nu, nesaprotam, kā mēs lai spējam nodrošināt šīs funkcijas izpildi. Tādēļ jau arī piekritām pielikt plecu jaunā pašvaldību likumprojekta izstrādei, jo sākotnēji bija solījumi, ka tiks noteikts, par ko atbildēs pašvaldības, par ko valsts. Taču joprojām nav skaidrs, kā tas notiks. Tas pats attiecas uz mājokļiem, uz apkures sistēmām – arī tur mēs nesaprotam, kāda ir valsts politika un nostāja: viena ministrija deklarē vienu, otra – citu viedokli. Katrs aizstāv savu likumu.
E.S.: Acīmredzot neskaidrības vairāk radušās tāpēc, ka nav precīzi definētas tās funkcijas, kas būs nodalītas reģionālās reformas sakarā…
A.R.: Par to vispār nerunāsim, tur nekā nav! Mēs joprojām vispār nezinām, kas notiks: iepriekšējie likumi ir deklarējuši divus pašvaldību līmeņus – reģionālo un vietējo. Līdz ar to pašreiz apspriežamā likuma funkcija būtu kompleksi sakārtot valsti. Taču neesmu dzirdējis nevienu ekspertu apgalvojam, ka šai ziņā ir ieviesta skaidrība.
A.P.: Protams, reģionālā reforma ir nopietns jautājums. Tomēr gribu nodalīt vietējo pašvaldību reformu no reģionālās. Tie ir divi pasākuma posmi. Ministrijas viedoklis ir tāds, ka valsts pamatu pamats ir stipras pašvaldības, tātad vispirms jāizveido vietējo pašvaldību sistēma, kur visas funkcijas, kuras tās var veikt un kuras tieši skar vietējo iedzīvotāju intereses, jānodod vietējām pašvaldībām. Protams, ar atbilstošu finansējumu. Jautājumi ir cieši saistīti, un to risināšanā strādājam kopā ar vietējām pašvaldībām un to sabiedriskajām organizācijām. Vispirms jāvienojas, kāda ir vietējo pašvaldību sistēma: 80 vai 100, varbūt 200 novadu, kas izveidotas pēc kaut noteiktiem vienotiem kritērijiem. Ir svarīgs mērogs, pamatojoties uz veicamajām funkcijām. Tikai pēc tam, kad būs skaidrs vietējo pašvaldību mērogs, varēsim spriest, kāds būtu reģionālais līmenis, kuras no pašreizējo rajonu pašvaldību funkcijām varēsim nodot vietējām pašvaldībām (novadiem, pilsētām, protams, ar finansējumu), kuras atstāt reģioniem. Un tad varēsim runāt par reģionālā līmeņa mērogu, par reģionālo pašvaldību funkcijām. Tās varētu būt, piemēram, sabiedriskā transporta organizēšana, reģionālā plānošana… Bet varbūt tomēr sabiedriskā transporta organizēšanu būs lietderīgāk atstāt vietējo pašvaldību ziņā, kā to esam paredzējuši mūsu iesniegtajā likumprojektā. Pēc tam diskusiju ceļā varēsim izšķirt jautājumu, vai veidot vēlētas reģionālās pašvaldības vai arī šo, otro, līmeni veidot, piemēram, kā novadu sadarbības iestādi, kur ņemtu vērā pilsētu un novadu robežas, kultūrvēsturiskās teritorijas. Mūsu uzdevums ir radīt iedzīvotāju interesēm draudzīgu pārvaldi, kas vienlaikus būtu arī pietiekami lēta.
E.S.: Vienā likumprojektā ir paredzētas divu veidu – pilsētu un novadu – pašvaldības, otrajā – vēl arī reģionu pašvaldības. Tā ir principiāla atšķirība.
U.Augulis: Patiesībā par to tagad nekādas sarunas nenotiek, kārtējo reizi tikai tiek mēģināts apkopot viedokļus. Jo ministrijai nav ko piedāvāt. Kad “Bērzes krasti” piedāvāja savu apvienošanās projektu, uzsvērām, ka apvienoties ir svarīgi. Taču mēs nezinām, kas notiek un notiks ar reģionālo līmeni, kādas un vai vispār būs rajonu funkcijas? Manuprāt, tas arī kavē reģionālo reformu. Četri pagasti grib veidot savu novadu, taču nezinām, vai ar saviem līdzekļiem spēsim visas funkcijas veikt. Visam jānotiek reizē un harmoniski – jābūt skaidrībai par reģionu lielumu un funkcijām, par to, vai tiks saglabātas rajonu pašvaldības vai arī tās tiks likvidētas, kā arī novadu veidošanai.
E.S.: Varbūt vispirms konceptuāli jāvienojas par katra līmeņa funkcijām?
A.P.: Mūsu piedāvātais likumprojekts piedāvā, ko darīt novadiem un pilsētām. Attiecībā uz rajona līmeni mums ir iestrādes. Sagatavots likumprojekts par novadu izveidi 2004. – 2005. gadā, tas nupat izsludināts valsts sekretāru sanāksmē. Tas ir pieejams ministrijas interneta mājas lapā. Visas funkcijas, ko var pildīt vietējās pašvaldības, tām tiek nodotas kopā ar finansējumu. Manuprāt, visas līdzšinējās rajonu funkcijas iespējams nodot liela mēroga vietējām pašvaldībām. Attiecībā uz Bērzi tiešām var izrādīties, kā mērogi ir par mazu. Ministrija Bērzei piedāvāja savu variantu, jūs – savu. Sarunās jau veidojas pareizais risinājums. Pēc mūsu ieskata, visas rajonu funkcijas ir nododamas novadiem. Tādēļ ir vajadzīgi lieli novadi, kas spēj ar tām tikt galā. Ministrija pašlaik strādā pie likumprojekta par rajonu pašvaldību reorganizāciju, neizslēdzot diskusijas par reģionālo līmeni. Bet, manuprāt, daudzas rajonu funkcijas veicamas vietējām pašvaldībām.
U.A.: Un kas tādā gadījumā notiks ar arodskolām, vidusskolām, pansionātiem?
A.P.: Skolas ir pašvaldību pārziņā, kuras nodrošina vidējās izglītības pieejamību. Valsts šajā gadījumā sniedz palīdzību mērķdotāciju veidā pedagogu algām. Pansionātu sakarā zināmā pārējas periodā paredzam to nodrošināšanu ar dotācijām no pašvaldību izlīdzināšanas fonda. Teorētiski tagad pansionāti tiek finansēti ar to pašvaldību maksām, kuru iedzīvotāji tur mīt.
A.R.: Tādā gadījumā valsts pansionātiem nebūtu jācer uz pašvaldību izlīdzināšanas fonda līdzekļiem, bet gan jāsaņem finansējums no valsts.
A.P.: Mēs neparedzam pašreizējo valsts pansionātu nodošanu pašvaldību ziņā. Ja arī tie pāries, tad tikai ar attiecīgu dotāciju tajā apmērā, kas tiek piešķirts no valsts.
A.R.: Jelgavā ir pansionāts, un Labklājības ministrija jau ir pateikusi, ka mums tas pēc kāda laika tiks nodots. Par kādu naudu lai to uzturam?
A.P.: Domāju, ka kopā ar pašvaldībām pēc tam sarunu ceļā meklēsim risinājumu.
A.R.: Tātad mēs vispirms būvējam likumu, kura izpildei vēlāk meklējam iespējas….
A.P.: Mūsu valsts ir demokrātiska republika, un mēs darīsim visu, lai tā tāda arī būtu.
Vai jāgaida, ko teiks priekšā ES?
N.E.: Saskaitīju deviņus punktus ministrijas piedāvātajā likumprojektā, kuros ir tendences centralizēt varu. Likumā vairāk domāts par administratīvi komandējoša aparāta veidošanu valstī: to saskatu 5., 20., 32., 37., 44., 45., 48., 52. un 58. pantā. Stuckas kungs bilda, ka likumprojektā daudz domāts par cilvēktiesībām. 43. pantā gan cilvēktiesības nav ievērotas: nav paredzēts, ka pagasta priekšsēdētājs varētu aiziet no darba pēc paša vēlēšanās, bet tikai tad, ja deputāti nav mierā ar viņa darbu. Uzskatu arī, ka sabiedrisko transportu nevar nodrošināt tikai viena vietējā pašvaldība, lai cik liela tā būtu; tā noteikti ir reģionāla funkcija, tāpat kā ceļu uzturēšana. Reģionāla funkcija ir arī ES strukturālo fondu līdzekļu piesaiste. Reģionu izveides īstais klupšanas akmens, manuprāt, ir tas, ka strukturālo fondu administrēšanu grib savās rokās paturēt Finanšu ministrija! Un vēl. Stuckas kungs minēja, ka mazās pašvaldības nav neko darījušas, nav neko ierosinājušas. Es jau decembrī daudz ko ierosināju. Piemēram, to, ka deputāta statusu nevar savienot ar viņa darbu administrācijā. Taču šis priekšlikums ministrijas likumprojektā nav ietverts, toties LPS variantā ir! Šāds nosacījums sekmētu demokrātiju, jo ir būtiski panākt, lai pašvaldībās neveidotos “ģimenes uzņēmumi”, lai vara nenonāktu vienās rokās. Taču kopumā piekrītu, ka ir tomēr jāsāk ar reģionu veidošanu, tas noteikti jādara vienlaicīgi, jo valsts nevar attīstīties kaut kādiem maziem atrautiem posmiem. Pastāv kopsakarības. Tās neizjaukt varam, vienīgi izveidojot reģionālās pašvaldības.
A.S.: Mēs neesam teikuši, ka esam pret to.
A.P.: Esam sacījuši, ka jāturpina diskusija, taču uzskatām, ka vispirms jāveido novadi, uz kuriem balstītos pārējā pārvalde. Tāpēc arī cenšamies noteikt to lielumu. Jo ātrāk tas izdosies, jo labāk…
N.E.: Vēstures zinātņu doktore Grāvere saka: ja pagastus apvienos lielos veidojumos, var pašos pamatos iznīcināt latviskumu. Iestājoties Eiropas Savienībā, mums ir ļoti svarīgi saglabāt identitāti, un to mēs varam saglabāt laukos.
A.P.: Bet lauki paliek neglābjami tukšāki. Tāpēc ierosinām veidot saikni starp pilsētām un laukiem, radot lielus novadus.
A.S.: Par reģionu līmeņa pašvaldību izveidošanu runājot, man šķiet, ka gribam pasteigties priekšā visai Eiropai. Arī Eiropas Padomē tikai patlaban notiek diskusijas par reģionālo hartu. Galvenā problēma – ES pati nespēj vienoties par to, cik lieliem jābūt reģioniem. Tas nozīmē, ka, tagad izveidojot kaut kādus reģionus, teiksim, Vidzemē, ieguldot naudu, pēc tam varbūt vajadzētu visu pārtaisīt, un nauda būtu vējā…
Lai gan diskusijā izskanēja ļoti atšķirīgi viedokļi, sarunas noslēgumā tās dalībnieki bija vienisprātis, ka tikšanās bijusi auglīga un dažas tēzes tikšot ievērotas arī RAPLM turpmākajā darbā.
